街角少年4.0

　　王笛陆大鹏 　　最近，历史学家王笛教授和青年翻译者陆大鹏访问了成都寻麓书馆，从公众史学和微观史的角度，就历史学家如何为大众所写的话题，与嘉宾主持赵琼和现场读者进行了精彩的分享。 　　以下，回顾这次的内容。 　　《史记》五帝本纪：关于三皇五帝，西汉初年有各种各样的说法。经过司马迁的考证，五帝分别是黄帝，他们都是传说中的华夏族的先皇。 　　关于为民众写历史 　　赵琼：为老百姓写史，我想这个题目的时候，有两个点：一个是王侯将相之外，老百姓的历史怎么办，我们马上就能想到的《史记》是帝王史，是普通群众的吗？第二，走出历史研究领域，写出普通群众读到的历史，甚至有一些演义色彩，当然不像《明朝那些事》那样是历史，是历史故事吗？王笛先生对“为民众写历史”有什么看法。 　　王笛：中国现在有着世界上唯一一个从古至今都没有中断的历史记录，仔细阅读这些内容，主要以帝王将相为中心，很难找到民众在撰写历史方面的地位、民众的思想和故事、经历过的苦难和喜悦。司马迁的《史记》中至少写有关于江湖的刺客列传，之后很多断代史都无视了民众。 　　大部分历史研究其实真的很少关心民众，我们把主要精力放在王朝交替上，放在帝王治世的精英，广大民众在历史书上找不到他们的章节，这是我为民众写历史的出发点。我不同意这种英雄史观。我认为民众也应该在历史上占据他的地位。这是我近30年来一直以来的努力。 　　由于长期受到英雄史观史学写作的影响，读者也需要实际转化。很多人认为历史是英雄人物创造的，所以应该写英雄人物，应该从英雄事迹中得到鼓励和启发，但我认为这是不够的。我们坐着的各位也每天创造着历史。所以，为了民众写历史的意义就在这里。我们的历史不仅仅是以英雄为焦点，还必须反映历史本身。 　　撰写有关历史的纪实文学 　　赵琼：这几年，有比较热诚的概念“非虚构执笔”。我们也看了《历史的非虚构执笔》，很多人都抱有疑问。“历史还可以写小说吗？”。因为虚构不是历史，而是历史故事。 　　王笛：写真正历史的概念并非虚构，肯定是有事实根据的。这不是我们所谓的虚构。也就是说，我们所说的事件、人物、文化、经济等历史性的内容，一定有史料支撑，有自己的田野审查，有从文献正中得到的证据。所谓不是历史小说的执笔，是接近在写作方面被大众接受的方法。我们的一般历史就像我的第一本书《穿越封闭的世界》一样。那是给专家写的，大约700页以上，中间有300张以上的统计表。 　　如果我们执笔的不是历史杜撰的话，我认为必须考虑几个问题。 　　第一，一定要有人物的形成，这个人物的形成一定有根据。 　　第二，故事是必要的。为什么《衣兄》出版后获得文学界的认可并获得了吕梁文学奖呢。最大的原因之一是描绘了雷明远那样有生命力的长袍哥哥。如果没有这些人物，只谈事件的话，就不能说不是虚构的。 　　第三，语言必须生动。我也写了非常严肃的历史研究论文。这些论文主要在历史资料的基础上进行分析。我不考虑这个语言是否生动。但是，我不会像《那个街角的茶馆》那样，像我的历史论文那样严肃而没有感情，而是想让他有文学性。我们作为历史研究者，不能左右自己的感情，但是“那个街角的茶馆”是我儿时的记忆，在成都的经验，和我接触过的人有关，所以我代入了自己。这种代入感作为历史性的非虚构是必要的。 　　王笛新作《那个街角的茶馆》 　　最后是关于书的样式。在历史写作中十分强调对资料的引用，我写的书其实都有比较详细的注释，但是在我写《街头文化》、《茶馆》和《衣兄》时，我已经有意希望这些学术研究能走向大众所以我把注释都放在书后面，这样的一般读者读的时候不管那些注释，有兴趣的人都可以根据后面的注释找到感兴趣的资料来源。“那个街角的茶馆”没有注释，但我最后列出了一个很长的引用资料目录。然后，我说了行文中的资料是从哪里来的。例如，来自教育家舒新城于1925年出版的《蜀游心影》。他在《蜀游心影》中提到成都的茶客，也能很容易地找到这份资料的来源。这也是我的想法，写作方法可以让普通群众接受，而不是只有专家感兴趣。 　　陆大鹏：我刚到出版社上班的时候，大家好像还没怎么谈过虚构、虚构的概念。业界内经常说的概念不是小说和小说。现在我们所看到的许多史书，比如说王莽的书被称为“祥瑞”。在欧美不叫nonfiction。这是通俗历史书。何伟写的《江城》、罗新教授喜欢的旅行记文学、上海译文出版社的译文纪实系列等新闻纪实在欧美被称为nonfiction。在欧美，被称为“祥瑞”的大众阅读的历史书一般不叫nonfiction。这里很容易混淆这两个概念，把“祥瑞”称为非虚构作品，但非虚构和通俗的历史在欧美却很好地分开了。 　　但是，不是虚构的，而是用报纸的纪录片来写，或者被称为纪录片文学，这和历史书有着非常密切的关系。优秀的纪实文学作家之后可以培养自己成为一名优秀的历史研究者、作家，例子非常多。 　　赵琼：翻译了那么多作品。其中有很多优秀的历史著作。你觉得历史学家通过翻译者的视角把历史写给了大众，怎么样。 　　陆大鹏：我在翻译给大众读过的历史书，同时我也在编辑，引进了这样的历史书。我所知道的英美历史学界和欧洲大陆的法国、德国非常不同。 　　像英国非常顶级的学者理查德·埃文斯一样，他研究了纳粹德国的“第三帝国三部曲”，在中国很受欢迎，他写了大量的大众历史书，他自己写了一本讲述英国史学史的小书。被称为“世界级的岛民：英国历史学家和欧陆”。理查德·埃文斯认为，英国的史学界和欧洲大陆不同，英国人是世界级的岛民，既然是岛上的居民，也许眼睛就小，但英国人是世界级的。另外，英国历史的执笔有文学传统，重视文学上的训练，强调史书中有几个文才，大家都能接受。同时，英国的历史学家擅长写其他国家的历史，例如英国人写德国的历史很好，研究苏联也很好地研究着。但是相反，德国的历史学家研究英国，写英国的历史的话，在英国不被接受，被翻译成英语的情况也很少。当然美国和英国是一脉相承的，相似，美国的作者也很擅长给大众写历史书。 　　我也曾采访过剑桥大学的大卫·阿卜拉菲亚。他自己在研究地中海史。我问他，为什么英国历史学界地位很高的历史学家希望给群众写书。他认为接受专业训练的优秀学者有为公众写书的责任和义务。因为如果他们不写，这个阵地就会被水平不够的人占领，让群众误解。所以他认为英国历史学家有义务为大家提供公共服务，并给大家写一本漂亮的历史书。 　　王笛：在美国，最近两三年又使用了一个词。public history，是公共史学。史学家写历史作为学术研究，主要是史学家专业之间的学术对话、观点之间的讨论，是为了认识历史本身。但是，在公共史学兴起后，这些历史学家意识到要把历史从象牙塔开始写出来，向群众阅读。 　　过去，不仅是中国，包括西方历史学，越来越像社会科学的研究，最典型的是我的那个“超越封闭世界”，用统计学、社会学、经济学的概念研究历史。近几年来，我自己的历史写作其实越来越接近叙事，越来越思考历史写作的文学性。海登・怀特写了《原史学》（Metahistory）。他发现无论写什么历史，历史叙事下都有潜在的结构。这个构造实际上符合文学的区分，有喜剧、悲剧、讽刺剧等。而且，我们的历史研究也运用了文学的修辞手法。不管是提喻、转喻、隐喻等。海登·怀特这本书出版后，在西方受到广泛关注，在中国也越来越受到影响。 　　其实中国也有这样的传统。如果我们追溯到司马迁的历史写作，他的《史记》常常被选为我们中学和大学的古文范本。那不仅是历史书，也是非常好的文学作品。然后我们的历史学的发展，特别是到20世纪新史学的兴起，受到西方专业化历史写作的影响，寻找真实的历史，不用感情，越来越科学化历史。1990年初到美国后，在美国研究生的课上读到的书，发现所谓传统社会科学的研究非常少，有很多人文学倾向的历史研究著作。 　　在欧美接触过的这样的人文历史学，给了我很大的影响。我写博士论文的时候，考虑了如何表现成都的文化。从“街头文化”到“茶馆”，再到“长袍兄”，“那个街角的茶馆”都接近了叙事的历史。 　　《长袍之兄》 　　如果用简单的一句话结束我对这个问题的思考，我认为历史作文有文学性，文学作文应该有历史感，你应该读莫言的《生死疲劳》、路遥的《平凡世界》、余华的《活着》。。。。。。历史感多么强烈啊！ 　　为什么现在大家越来越觉得李先生的位置感很强，我在写《茶馆》《那个街角的茶馆》的时候，李特当然会在哪里找他写的19世纪末20世纪初那样大的转折期成都的城市变化，没有历史资料。幸好李文学有历史感，历史有文学性，这是我的一种观念，我也坚持这种观念。 　　关于历史著作的翻译 　　赵琼：大鹏是如何定义好的翻译作品的。在你的翻译过程中，怎么把一部作品翻译得既准确又有趣呢？ 　　陆大鹏：我翻译的书基本上是通俗的历史，所以强调文学性。例如，在战争中，学术性的历史学家使用了很多数字和文件等，比较当时的经济状况、税收或者这样的财政是如何支撑军事的，这可能是一种写法。另一种写法是用非线性叙述、多视点的文学手法，将战争写得有迫力。我翻译的书大部分都是这样的。但是，我也喜欢学术性的历史书。就像王笛老师所说的“跨越封闭的世界”那样，其中有很多数学我是文科生无法控制的，但是收获还是很大的。 　　国内最近七八年，是历史著作翻译非常繁荣的时期。某位非常有地位的英国出版者告诉我，过去德国是世界第一的翻译大国，21世纪初，中国已经超越德国，成为第一个翻译大国。海外现在有什么新的历史书，不是虚构的，有高端的学术研究，很快就会出版中文版，在其他国家是难以想象的。所以，虽然现在的出版界面临着这样的困难，但是我们现在也能做很多事情，这是非常困难的。大家熟悉的图书品牌有很多，如理想国、后浪、中信以及我们的社会科文献甲骨文。虽然我们这些历史书的翻译介绍的编辑和翻译者自己并不富裕，但是可以给读者带来很多，可以将自己喜欢的书导入国内，对有需求的读者有一些帮助，我们还是觉得很幸运和快乐。 　　王笛：正如刚才大鹏先生所说，我要补充一下。事实上，现在正在大量翻译甲骨文等书籍，对我们的学术研究也很有帮助。特别是过去我在美国，主要和西方学者对话，2015年以后到了澳门大学，我写英语著作对我来说太花时间和精力了，结果不是母语，而是像《茶馆》第二部那样写了12年。我回到中国后开始用中文直接书写，从2015年开始到辛亥革命以后的1920年代，一直对美国和中国的关系，特别是五四运动新文化运动做出反应。以前我用英语写的时候，主要读英语的原作。但是，现在我在用中文写。我也参考了很多关于我翻译的研究主题的著作。例如，阿达姆·图斯的“滔天洪水”。那么厚的英语著作从头到尾读的话，需要很长时间，但是中文的话一眼十行，非常快。例如，巴巴拉•塔奇曼的《史蒂芬和美国在中国的经验（1911-1945）》这本厚厚的著作，用英语读起来很慢，但是这些书不断地被翻译介绍，读起来很方便。 　　其实，我的读书兴趣已经远远超过了自己的写作需求，我擅长介绍这本书，并且如果有中文的选择，我会先选择中文读。有时确实找不到中文版，但我也在看英语原作。比如Know My Name（《知道我的名字》）、What Remains（《焦躁的亡魂》）等，如果找不到中文版的话，就读英语原作。如果能找到的话，中文最好。最近，我读了柯尼利亚·瑞安关于诺曼底登陆的《最长的一天》、大鹏翻译的斯科特·安德森的《阿拉伯的劳伦斯》、罗杰·克劳利的地中海三部曲、保罗·弗兰克的《深夜的北平》等书，非常漂亮。我没有研究这些问题，但是扩大了我的读书范围。我还不知道中国现在已经成为第一翻译大国，这也说明了我们的读书团体，尤其是年轻一代的兴起。 　　陆大鹏翻译的“阿拉伯劳伦斯：战争、谎言、帝国的愚蠢行为和现代中东的形成” 　　赵琼：说到翻译，就像《袍哥》那样，王笛老师最初也是用英语写的，里面使用了很多非常规的史料。例如，还有袍哥暗号的切口，竹枝词。有从中文翻译成英语的既成翻译法吗。这些书即使从英语翻译成中文也自己做。你是翻译回来的，还是直接用中文再整理一遍写的。 　　我做的都是些愚蠢的想法。本来写的四本书都是先写英语，吃亏的是引用的资料几乎90%以上是中文，但最后出版了英语书，我出版了中文文本，还需要把英语翻译成中文。现在我在写美国、五四运动和新文化时代的中国。引用的资料几乎都是英语。引用的资料大多来自纽约时报的基督教箴言报等。我现在在用中文写。必须翻译成中文。 　　我第一次写竹枝词论文是在2003年LATE IMPERIAL CHINA（《末期帝制中国》）上发表的吧。我写的时候，其实还是要下功夫，因为竹枝语是一种诗歌的表现形式，把它翻译成英语，让英语读者也能读，那英语也要有节奏，我在翻译成英语的时候想用什么语言，尽量把它读得有节奏。 　　说切口更难，是隐语，本来是比较暗的词，从字里行间理解，那怎么翻译呢？有需要加注释的，也有需要介绍背景的。这与我的另一篇英语论文有关。主题是“奇妙的交流”（Mysterious Communication），2008年在《末期帝制中国》杂志上发表。这篇文章研究了长袍哥哥的秘密语言，例如“摆碗阵”，互不相识的长袍哥哥成员在茶馆里联系，大家不说话，只有移动茶碗茶壶，可以进行沟通，外人不知道他们在干什么。如何理解他们这种秘密语言，是这篇论文必须解决的问题。但是，这些隐语翻译成英语确实很难，所以我想踏实地去做，甚至考虑押韵的问题。这篇论文也有中文翻译，收录在我的《计量、叙述到文本解读》一书中。这篇英语论文在各种外语论文的数据库中都能简单找到，《长恩兄》的英语版（斯坦福大学出版社、2018年）也收录了这部分，可以比较这些诗和切口是怎么翻译的。 　　赵琼：大鹏以翻译为职业，是怎么做这项工作的。 　　陆大鹏：首先，原著必须是好书。如果原文不太好，翻译工作再多，翻译水平再好，也无力回天。 　　我觉得翻译的话可以分成两个部分。一本是社会科的书，也包括历史书。第二本是文学书。我觉得翻译历史书比文学翻译简单得多。历史书的文字一般不需要那么辛苦地推敲、想办法、想办法，但也有很难的地方。像我最近翻译的书《无边无际的大海》一样，在谈论世界大洋的交通史，比如说太平洋、印度洋的时候，书中的作者大量引用了中国的古籍，我把它复原成中文的古文。因为我自己是学英美文学的出身，没有中国文献学的基础，没有受过那样的训练，这对我来说很头痛，需要很多工夫，幸好得到了专家的指导和帮助。翻译文学书籍时，需要推敲文字，配合原文的发音。如果原文是鲁莽的声音，就不能按字面翻译。如果原书是庄重的声音，就不能翻译成“接地气”。 　　我做翻译掌握的习惯是，一口气50分钟左右，翻译1000字以上，然后休息十几分钟。这项工作有点像运动员，每天有训练，坚持锻炼，不能打三天鱼晒两天网，至少每天得做一点。一次过了半个月，很难再捡回来。 　　翻译是手工的。 　　陆大鹏翻译的地中海史诗三部曲 　　专业以外的爱好 　　赵琼：对王笛老师的新作《那个街角的茶馆》感到吃惊的是，里面有很多插图，王笛老师在后记中写到这些插图是自己画的。王笛老师除了历史研究以外，还有什么爱好。 　　王笛：其实我平时很少画画，以前喜欢画画，从小就想成为一名艺术家。遗憾的是，当时没有信心考美术学院，1978年的大学入学考试历史最好，干脆向历史系报告比较保险。那之后没有时间考虑艺术绘画。2006年在美国北卡罗来纳州的National Humanity Center（全国人文中心），我在那里做了一年驻院研究员。偶然在那一年中心的驻院研究员里有一位美国的老奶奶。她是加利福尼亚大学的教授，学习中国画。说话的时候，我们聊了关于小时候的经验。她建议我们一周一起画画一次。我那时在那个地方，有了这个机会，唤起了对艺术的想象。当时在那里画了一年画，进入大学后才第一次重新拾到这个兴趣。 　　现在用平板电脑画画变得简单了。不用准备纸和墨水，可以用电脑操作。有时坐飞机空闲的时候也画画，用绘画APP。我收集了很多旧照片，所以照片必须相应处理，所以把画和写结合起来了。使用这个应用程序需要熟悉这些，干脆按照自己的艺术理解用画来表现照片。 　　这次推出“那个街角的茶馆”的时候，如果用照片和以前的书重复的话，我试着多考虑一下这本书的文学色彩，我想如果我再加上艺术形式，也许会变得更丰富，最后画了19张。我也提到了这本书的后记，这也是我少年时代的艺术梦想的圆化，是一次新的尝试。 　　赵琼：大鹏除了翻译书以外，还有什么爱好。 　　陆大鹏：体验各种美食。北京有很多地道的外国餐馆。上海也有。我记得几年前，去海外旅行或出差的时候，也有朋友带着中国的米或电饭锅来。。。虽然很遗憾，但是大家必须勇敢地挑战没有尝过的东西。上次在英国的时候，朋友带我去了一家最exotic的餐厅——埃里特里亚料理，确实很有意思。 　　除了美食以外，我还喜欢电脑游戏。我从小学开始玩游戏，因为对历史感兴趣，所以在大航海时代、帝国时代等历史游戏。我现在已经没有追新游戏了。玩的是中学时代的旧游戏。 　　王笛：其实我喜欢种菜。澳门没有土地，我在阳台上用塑料泡沫箱种植蔬菜，将厨房垃圾分解成肥料直接应用，还发明了自己分解厨房肥料收集的设备，基本上一个星期也包不住垃圾，对此我很自豪非常有成就感。 　　赵琼：疫病已经持续了两年了。虽然大家有点累，但是我希望早点结束。新的一年，两位老师给读者朋友加油！ 　　陆大鹏：我建议你喜欢读书、喜欢钓鱼、自己做饭，都希望你能享受这些兴趣。个人兴趣非常重要，可以度过困难的时候。这些你喜欢的东西，请绝对不要扔掉。 　　从历史上看，这次的疫病无论是写世界史还是写中国史，都无疑是非常重要的事件。因为全世界都被封闭了。 　　对于我们每个人来说，我们应该考虑。首先，我们如何与世界交往，如何与自然相处，我们如何避免对自然造成损害。第二，我认为人与人之间如何和谐相处，国与国之间如何和谐相处。我最近为了书《人类进化史》写了前言。刚刚出版，这本书有非常重要的观点，人类之所以发展到今天，不是因为竞争，而是因为人类之间的合作起到了主要作用。所以今天我们的人和人之间，国家和国家之间，民族和民族之间应该更加考虑如何合作。 　　Q&A; 　　Q：在历史研究中，史料不足或者资料太多的情况下，怎么处理才好呢。 　　资料太少，对于取得学位的学生来说，我的建议是不选这样的题目。因为时间有限，所以我不能像写“茶馆”那样写12年。虽然“长袍兄”的资料很少，但是我写了要通过2万字以上的资料来写书，要清楚地说这个长袍兄的话，需要增加其他的考证。包括“望镇”在内，首先要验证“望镇”到底在哪里。《长袍兄》是2018年出版的，现在还没有人跟我说要来讨论这件事。因为我100%有自信。 　　资料多的话，我的建议一定会相对缩小主题。问题缩小的话，会排除很多无关的资料。问题一定不要太大。否则，最后相关的问题太多，缺乏深度。资料越多，主题越小越好，如果能写成微观史就更好了。但是，无论写多小的主题，你的头脑中都必须有大的问题。也就是说，你研究这个题目需要说明什么问题。 　　Q.你觉得翻译者在翻译文章时的主观发挥如何。 　　陆大鹏：我非常反对翻译者过度发挥，而不是虚构作品或历史著作。我认为，对于纪实文学和历史书籍，中文译本的文字比较顺畅，有一定的文学修养，有一定的审美，这很好。没有必要在别人的书中发挥自己，炫耀自己。我在翻译的时候非常反对使用文言，非常反对使用方言。只要没有具体说方言的问题，比如四川方言和东北方言。我也反对使用网络语言。请尽量不要使用网络俚语。 　　语言的选择是一个方面，一方面是注释的问题。我的原则是作为一名翻译，我为读者服务，既然我为你服务，我就把这个服务放在家里，让你尽可能简单地了解原著的妙处。所以我自己翻译的时候，我做的注释比较多。我认为有必要加上注释来说明很多外语原著中的一些文字游戏、一个词的双关等，或者一些微妙的比喻。不那样做的话，读者会错过这些东西，我觉得很可惜。 　　王笛：1980年代和朋友合作翻译了雅各・布罗诺夫斯基的《人的上升》（The Ascentof Man）。这是我写的全书的注释。事实上，注释的过程也有助于我们在翻译时更准确地掌握内容。 　　责任编辑：顾明